東土耳其斯坦團體是恐怖組織嗎？
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(博讯2004年2月25日)

(以下是自由发稿）

 訪問主題：東土耳其斯坦團體是恐怖組織嗎？
受訪人士：東土耳其斯坦信息中心副主席兼發言人 迪里夏提．熱西提先生
（Tel: 0046-736 941 922 ； E- Mail: uygur50@hotmail.com）

製作人：黃啟霖（E- Mail: trfat@cbs.org.tw；Tel：886-2-2885-6168#223）

前言

中共公安部反恐怖局副局長趙永琛，十二月十五號，引用聯合國有關反恐怖主義的決議、也引用中國大陸的刑法和國家安全法，正式認定四個東土耳其斯坦的組織是恐怖組織，這四個組織分別是：「東土耳其坦伊斯蘭運動」、「東土耳其斯坦解放組織」、「世界維吾爾青年代表大會」、「東土耳其斯坦新聞信息中心」；此外，也認定十一個人是東土耳其斯坦的恐怖份子。
另外，新疆高級人民法院也在十二月十八號，作出終審裁定，仍然維持對十八名東土耳其斯坦份子判決，分別要處以一年到十五年不等的有期徒刑。
在九一一事件之後，打擊恐怖主義已經成為國際的共識，被認定為恐怖組織當然是很嚴重的事情。所以，在這些事件之後，國際特赦組織呼籲國際社會，要制止中國大陸，不能把維吾爾族的政治活躍人士，打成恐怖份子。
大家都知道，不管是什麼樣的問題，尤其是牽涉到少數民族的問題，最好的方式當然是應該透過和平方式解決，而想要解決，最好的方式當然是透過相互的瞭解。各位聽眾朋友，您瞭解東土耳其斯坦嗎？您瞭解新疆這些異議人士在想什麼嗎？究竟東土耳其斯坦這些組織是什麼樣的團體呢？他們是不是恐怖組織呢？我們實在有必要來做進一步的瞭解。
所以，我們今天特別為您專訪，在東土耳其斯坦運動當中的主要人物之一，迪里夏提．熱西提先生。在這次被中共宣佈為四個恐怖組織當中，包括了「世界維吾爾青年代表大會」和「東土耳其斯坦新聞信息中心」這兩個團體，而迪里夏提正是這兩個組織的重要負責人，他不但是東土耳其斯坦信息中心的副主席、也是發言人，同時也是世界維吾爾青年代表大會的負責人之一，我們來聽聽他的意見。讓我們認識一下，什麼是東土耳其斯坦？還有他們是不是恐怖組織？


訪問大綱
問：我們想先瞭解一下，東土耳其斯坦或東突厥，怎樣稱呼才是正確的？指的又是什麼？

東土耳其斯坦獨立運動是一種政治自由的運動。首先，中國政府在當地佔據了我們的國家，我們有權利來恢復我們自己的國家。做為維吾爾民族來說，東土耳其斯坦這個名字，並不是什麼恐怖的名稱。實際上，東土耳其斯坦這個名字是我們的前輩們，一直所引用的國家名稱，而東土耳其斯坦這個名稱本身實際就是一個民主的象徵。因為維吾爾人生活在這片土地上，是一個主體民族，但是維吾爾人從來沒有說過，要成立什麼維吾爾斯坦，而取名為東土耳其斯坦，實際本身就是包容了生活在當地其他的弱小民族。因此，東土耳其斯坦這個名稱本身實際就是一個民主的象徵。

問：所以，你們認為你們本來的名字就叫東土耳其斯坦？

對，我們認為，一個民族如果連自己的名稱都沒有權利取的話，那麼這個問題就很難再談下去。做為維吾爾民族，歷史上一直擁有自己的獨立的國家。甚至在一九三三年、一九四四年，曾先後成立過兩次共和國。我們有權利來選擇我們自己認為驕傲的名稱，而新疆這個詞，本身就帶有典型的殖民涵義，實際上，用漢語的解釋方式，新疆就是新開發的土地、或者新佔據的土地。


問：許多大陸聽眾朋友都無法瞭解，你們東土耳其斯坦信息中心這些相關團體，到底是什麼樣的組織？如果根據北京官方的說法，你們是要用暴力的手段，來爭取東土耳其斯坦脫離中國獨立；所以，想請您向我們的聽眾朋友介紹一下，你們的組織及活動的目標是什麼？

我們的團體，主要就是通過喚起國際社會對當地的關注，來使維吾爾人能根據聯合國的憲章，能夠擁有一次公民全部投票的機會，來選擇自己的政治命運。這種做法本身就是一種非暴力的。而做為民主，這也是具體人權的一部分，聯合國的憲章明文規定，每一民族都有民族自決的權利，我們要求行使這種權利，中國卻將我們說成是恐怖，實際本身已經證明，中國自己在行使國家恐怖主義。
東土耳其斯坦組織主要的性質，第一、就是要恢復維吾爾人的基本人權問題，保障維吾爾人的文化，不受到中國強制性的消滅，使維吾爾人的文化能符合我們的利益而發展。第二，也使維吾爾民族能夠成為國際民族之間，平等的一個成員，而非中國的二等公民。第三、維吾爾的這些政治團體，主要的目的，就是擺脫中國的殖民統治，來建立自己的共和。這些就是維吾爾團體的宗旨。


問：你們要用什麼方式來達成這些目標？

我們一直在跟歐盟，包括美國之間、國會之間，我們一直都在遊說，希望能喚起西方世界，對於當地的關注。同時也一直在遊說西方世界，能在政治、經濟、文化等方面，對中國施加壓力，來改善維吾爾人目前的處境。而且也希望通過一次公民投票的機會，來解決我們的政治命運。所以，我們一直提倡，要跟中國進行政治對話，我們認為，唯一解決的辦法是通過政治對話，而非以暴還暴的這種方式。
維吾爾民族是一個弱小的民族，而中國政府是一個專制的龐大機器，我們沒有辦法和他們進行這種以雞蛋碰石頭的對抗，因此，我們一直所採取的，就是希望與中國政府進行政治對話。如果中國政府繼續拒絕政治對話，那麼，我們只能認為，當地的事態會進一步的惡化，演變成不只是維吾爾人的問題，而演變成為中西亞的問題。我相信，如果中國政府繼續採取這種強制性的、打擊的這種方式，而非政治對話的話，事態會進一步的惡化。這個不是中國政府擔心的，這應該是國際社會，包括我們在內，都擔心的問題。我們的目標就是通過政治對話，來解決維吾爾人的政治命運。
有一點，我們可以對中國政府和廣大聽眾朋友說得很清楚、很明白的，那就是：我們有權利選擇是否應該生活在現行專制下，還是建立一個民主共和。

問：東土耳其斯坦，也就是新疆，當地人的想法如何？

維吾爾人在當地受到中國政府的壓制，五十年來，維吾爾人的宗教信仰，徹底的被剝奪，文化幾乎被消滅。一個民族，如果連自己的母語教育都無法正常的行使，那麼，這個民族幾乎瀕臨被消滅和同化的危險。
當地維吾爾人唯一的想法，就是擺脫中國政府，來建立一個自己的、主權獨立的國家。由於他們在境內無法以和平的方式表達自己的願望，而且由於沒有言論自由，在此種情況下，我們就成為他們在境外的代言人，來喚起國際社會，對當地維吾爾人的同情，甚至更多的瞭解他們真正的要求。
我們可以肯定的回答，沒有一個維吾爾人不希望擁有一個主權獨立的國家。

問：這次北京將您所屬的兩個團體：東土耳其斯坦信息中心與世界維吾爾青年代表大會，還有另外兩個團體定性為恐怖組織，因為北京官方指控說，有若干東突人士，進行一系列爆炸、暗殺、縱火、下毒還有襲擊這些暴力活動，您同意嗎？

對於其他的兩個組織：東突伊斯蘭運動以及東突解放陣線，因為主要分佈在中西亞，我沒有權利給他們做一個定義，如果他們真是從事了什麼活動，被中國政府指控為恐怖活動的話，我們相信，他們應該自己向國際社會交代，我無法對他們定位。
但是，對於東土耳其斯坦信息中心和世界維吾爾青年代表大會，我認為，他們根本就不是恐怖組織，而且也絕對不會接受中國政府的任何指控。相信這兩個組織會向國際社會澄清，而且也會讓國際社會相信，他們是一種民主的機構，主要的宗旨，就是恢復維吾爾人的政治自由。
有關中國指控，東土的一些機構在當地從事暴力事件，我們認為，這是中國政府在九一一恐怖攻擊事件以後，利用國際打擊恐怖主義的這股潮流，對維吾爾人所採取的政治性迫害和打擊。至於當地發生的一些問題，我認為，每一個民族當中，都有一些不法份子，但是，這些刑事案件不能強加到政治團體頭上。中國大陸的沿海地區，包括內陸，很多地方在九一一之後，都發生過恐怖案件，中國政府將他們定為刑事案件；但是，為什麼在維吾爾居住的地區發生的一些刑事案件，中國政府就將他們定為恐怖案件呢？從這方面來看，可以肯定的斷言，中國在恐佈主義這個名稱上面，採取的是典型的雙重標準。對於自己的公民，採取一種偏愛、愛護的態度；但是，對於異族和被統治下的其他弱小民族，卻用恐怖主義的方式，對他們展開打擊。這就是中國典型的雙重標準。
更特殊的一個問題是，中國的導彈是對準著台灣，但是，我們注意到，中國外交部的發言人居然提到，維護國家的主權完整不存在恐怖主義這種說法。既然中國政府認為，為了維護主權不屬於恐怖主義，那麼，請問中國政府，我們要求恢復我們的主權和自由，難道我們就是恐怖主義嗎？

問：西藏精神領袖達賴喇嘛最近幾年的想法有很大的改變，不再主張獨立，只要求在一個中國的架構之下進行自治，並已和中共當局進行過兩次會談。你們如何看待這樣的發展？

對於達賴喇嘛的想法改變了，我們和西藏流亡政府有聯絡，我本人也有跟他們接觸過。我認為，每一個民族對於自己未來的政治歸宿，都有自己選擇決定的權利，對於西藏問題，我們尊重西藏的權利、以及西藏人民自己的想法，我們無權對他們說，是否要求獨立或是自治。但是，對我們來說，我們要求的就是堅決獨立。每一個民族對於他們的政治未來，以及要求他們群體未來政治性的權利，都有他們自己的權利來自行解決。我們會尊重西藏人民的選擇。但是，我們也相信，西藏人放棄獨立，這可能在某種程度上，並不代表西藏廣大人民的利益。
至於北京和西藏進行過兩次對話，我認為，這種發展、這種對話，是九一一以後，中國政府採取分而治之、進行打擊的一種手段。為什麼這樣說呢？首先，中國政府認為，在中國，兩大民族問題，一個是藏獨、一個疆獨。九一一事件發生以後，為了向國際社會闡明，好像他們自己也是一種恐怖主義的受害者；一方面，中國也正在向國際社會，努力的申說自己的人權問題正在改善。在此種情況下，中國與西藏進行政治對話、協商，這容易誤導國際社會，認為在跟西藏進行對話；但中國政府同時卻把東土打成恐怖，顯示中國願意打擊一切形式的恐怖主義，這是中國政府玩的政治手段。這一點，我們相信，西藏的精神領袖，包括流亡政府，他們也很明白。但是他們要求政治對話，中國政府願意，為什麼我們要求政治對話，中國政府卻拒絕呢？很明顯的，就是中國在玩外交政治手腕，欺騙國際社會。但是，不管出於任何一個角度，我們還是支持、尊重西藏人民自己的決定，但是，我們不會像西藏那樣，我們維吾爾民族的決定就是，徹底的擺脫中國的殖民統治。

問：北京當局在宣佈你們四個東土組織是恐怖組織的同時，也呼籲各國提供支援，要凍結你們的資產，並且引渡相關人員。你們東土耳其斯坦信息中心與世界維吾爾青年代表大會，總部都設在德國，而德國最近和中國大陸走得很近，德國很需要中國大陸這個龐大的市場，德國總理施若德最近也才訪問過中國大陸；現在北京把你們定性為恐怖組織，這跟中國大陸和德國關係的發展是不是有關聯？未來你們在德國的活動是否受到影響？

我們這兩個組織主要都在德國註冊，在德國聯邦憲法的容許下，在當地從事政治活動。德國和中國最近走得近，原因是，德國在經濟方面，很需要復甦，而復甦就需要中國龐大的經濟市場，這一點，從德國總理近期的多次訪問，包括德國總統也去過中國，從這上面就可以看出，德國在某種程度，很大的程度上，需要在經濟上跟中國合作，來復甦自己的經濟；但是，德國畢竟是個民主的國家，他有聯邦憲法，法律在德國是至高無上的，我們在當地已經是一個在聯邦憲法的容許下，合法註冊的團體，我們在德國的活動，是受到德國聯邦憲法的保護，這一點是可以肯定的。而且我們也相信，德國政府不會因為經濟利益而出賣他的人權標準。而更應該可以肯定的是，不只是德國，甚至是歐盟，他們的對華政策當中，人權問題也是一個主要的問題。因此，我們相信，我們不會受到任何的影響。
至於中國對維吾爾團體在德國的兩個機構，進行誹謗、以及以恐怖主義名稱進行誤導。對我們來說，未來的發展反而是好處更多，也更有利。為什麼？因為，我們在當地合法的運動，包括歐盟在內，都一直在關注我們的活動，如果中國政府提出了這兩個團體是恐怖組織以後，德國作為歐盟的一個法治國家，他們會更加關注這兩個團體。通過關注以後，他們會發現，這兩個團體一直是以理性、民主的方式，來從事自己的政治要求，這樣對我們維吾爾整體的、未來的獨立運動，我認為更有利，更加證明，我們是以民主的方式，來爭取自己合法的權利。

問：你們在世界其他地方的活動呢？是不是也會受到影響？

自九一一以來，中國政府就不斷提到，流亡的維吾爾人政治團體改頭換面，以人權民主、民族自決來包裝自己的恐怖行為，這是中國外交部多次發言的一些講話。但是，有一點我們可以給中國政府和廣大的聽眾朋友闡述得很清楚的，就是：我們從來沒有改頭換面過。五十年來，我們要求的始終是保護我們自己的文化，我們要求的是一種政治自由的權利，我們要求的是恢復我們自己的國家，這一點，我們從來沒有更變過。但是，恰恰是中國政府自己，在五十年來，以各種不同的手段，不同的時機，改頭換面的，來打擊維吾爾人的政治運動。我們可以從（？）到披著宗教外衣的民族分裂，到九一一以後的恐怖組織，這一點已經可以證明，中國政府本身在改頭換面的，來打擊維吾爾人的政治要求。
我們在世界其他地方的活動，我們可以說，他們都不會放棄自己的政治目標，這一點是肯定的，而且，我們相信，維吾爾人的獨立運動，在進一步的向國際化發展，這一點是無可非議的。因為，自從九一一以後，中國利用了打擊恐怖、打擊維吾爾的政治團體，促使國際社會進一步的關注，正是因為進一步的關注，使我們的問題也成為進一步的國際化，因此，在世界各地的維吾爾流亡團體，他們本身生活在不同的國家，在不同的國家法律容許的前提下，正在從事著他們偉大的事業。

問：眾所皆知，中國大陸有許多民主異議人士，他們不斷在爭取中國大陸的民主自由人權，您對他們有什麼期待？

對於中國的民主運動，我們，包括我本人、以及這些流亡團體，都是比較支持、特別支持中國大陸的民主化。因為我們認為，如果中國真的民主化了，那麼，要來解決我們之間的這種政治分歧，是非常好的一件事情。因為，跟一個專制的政府進行對話，還不如一個民主的政府，如果中國民主化的話，那麼一個民主的中國，會採取民主的方式來對待其他民族群體的政治要求。所以，我認為，這是一種非暴力、非常好的一件事。這也是我們至今為止，所一直認為的，唯有中國民主化，我們和漢民族之間的衝突問題和政治要求問題，一切才可以在民主化的框架下，通過平等的協商來解決，這也是我們為什麼支持中國民主運動的主要因素。
目前的中國民主運動，我認為，在某種程度上，我們也希望他們，不要脫離了自己的國家，要將民主思想儘量的滲透到中國大陸，而不要只是在流亡國之內，從事他們自己的活動。畢竟，他們的目標是中國大陸，因此，我認為，脫離了自己的祖國而從事的任何活動，都是無意義的。因此，我也一直希望，中國的民主運動能夠進一步的滲透到中國大陸，使每一個中國公民，能瞭解到什麼是民主，這一點是非常重要的。因為，中國政府五十年來的誤導，使得大陸上大部分的中國人，在某種程度上，對於民主的概念根本不清楚，而且，中共政府又是利用民族問題、台灣問題，很容易的煽動起當地的極端主義，因此，中國民主運動有必要進一步的滲透，使得中國大陸廣大的中國公民，能夠進一步的瞭解，中國專制政府的本性，而且也使民眾瞭解民主的價值，這樣的話，也有助於解決任何問題；而且實際上，一個民主的中國，也符合全球的利益；一個專制的中國，本身就是對全球的安全，構成不安的一個主要的因素。因此，民主運動應該在這個問題上面，積極的向國內滲透，脫離了自己的祖國，脫離了自己的民族，在其他流亡的地方從事的活動，對境內的影響不大，效果也不大。因此，我們鼓勵所有中國民主運動的人士，積極的滲透，只有滲透到中國大陸，才能真正的解決問題。

主持人：我們很感謝東土耳其斯坦信息中心副主席、也是這個中心的發言人迪里夏提先生，針對東土耳其斯相關問題，接受我們的訪問。在節目的最後，迪里夏提先生，是不是還有什麼話想跟我們聽眾朋友們說的？

我們希望廣大的聽眾，能夠進一步的瞭解，為什麼維吾爾人會要求他們的政治權利，也希望廣大的聽眾能夠真正的理解，在一個專制下，不只是我們維吾爾民族受到壓制，實際上，包括那些中國人，也一樣受到壓制，這一點希望大家能更加明確的去看透這個問題；我們也希望中國的廣大的華語聽眾，能客觀公正的瞭解：一個政治運動和恐怖運動之間的區別，謝謝廣大的聽眾。 _(博讯记者：博讯自由发稿) (博讯 boxun.com)

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